Mohamed El Khatib, pour créer La Vie Secrète des vieux, selon la méthode singulière que vous développez pour nourrir votre théâtre documentaire, vous êtes allé à la rencontre de personnes âgées. Qu’est-ce qui a suscité cette envie ?
Mohamed El Khatib : La « crise » du Covid a rendu visibles de graves dysfonctionnements dans les EHPAD. La marginalisation de la question de la vieillesse a ressurgi violemment à cette occasion. L’enjeu devient l’exclusion d’une par[1]tie de la population vulnérable à la fois physiquement, socialement, psychologiquement, politiquement, et ce n’est pas tolérable.
Or selon moi, il y a toujours une urgence à reconsidérer artistiquement ce que la société relègue dans un angle mort. Je regrette avant tout que ces personnes décédées en masse dans les EHPAD n’aient pas pu transmettre leur histoire, et c’est trop souvent le cas pour les personnes âgées, de manière générale.
Les EHPAD sont construits en périphérie des villes pour les y enfermer. Par ailleurs, mon travail porte fondamentalement une attention particulière aux corps oubliés, aux corps cachés, qui me conduit à présenter sur les plateaux de théâtre, depuis que je travaille, des corps « étrangers ».
Je m’intéresse aux corps des classes populaires, absents des scènes contemporaines, ici, en l’occurrence, aux corps usés, aux corps âgés, aux corps qu’on ne considère plus capables de produire la moindre performance physique –l’un des critères dominants, malheureusement, de l’accès aux salles de spectacles.
Lire aussi : La vie secrète des vieux de Mohamed El Khatib au Théâtre des Abesses : huit personnages et un auteur
Mohamed El Khatib : La « crise » du Covid a rendu visibles de graves dysfonctionnements dans les EHPAD. La marginalisation de la question de la vieillesse a ressurgi violemment à cette occasion. L’enjeu devient l’exclusion d’une par[1]tie de la population vulnérable à la fois physiquement, socialement, psychologiquement, politiquement, et ce n’est pas tolérable.
Or selon moi, il y a toujours une urgence à reconsidérer artistiquement ce que la société relègue dans un angle mort. Je regrette avant tout que ces personnes décédées en masse dans les EHPAD n’aient pas pu transmettre leur histoire, et c’est trop souvent le cas pour les personnes âgées, de manière générale.
Les EHPAD sont construits en périphérie des villes pour les y enfermer. Par ailleurs, mon travail porte fondamentalement une attention particulière aux corps oubliés, aux corps cachés, qui me conduit à présenter sur les plateaux de théâtre, depuis que je travaille, des corps « étrangers ».
Je m’intéresse aux corps des classes populaires, absents des scènes contemporaines, ici, en l’occurrence, aux corps usés, aux corps âgés, aux corps qu’on ne considère plus capables de produire la moindre performance physique –l’un des critères dominants, malheureusement, de l’accès aux salles de spectacles.
Lire aussi : La vie secrète des vieux de Mohamed El Khatib au Théâtre des Abesses : huit personnages et un auteur
Pourquoi vous être intéressé en particulier à leur vie érotique ?
MEK : Lorsqu’on envisage le grand âge, c’est toujours du point de vue de la dépendance, de la perte de mémoire, de la médicalisation, de ce que ces gens ne peuvent plus, ou peuvent moins faire seuls ; jamais du point de vue du désir, ou de la vitalité, et encore moins de ce que peut davantage la vieillesse !
Dès qu’on parle des vieux, prédominent le schème de la déchéance physique ou cognitive, de l’obsolescence, de la dégradation, et l’imagerie collective d’une fin de vie qui n’en finit pas de finir...
C’est pourquoi m’est venue assez tôt l’idée de faire un film sur la vie amoureuse des plus de 75 ans. La première impulsion a été celle-ci, interroger la vieillesse sur ce qui fait le sel de la vie : le désir, l’amour, la sensualité, ce sur quoi on n’attend pas de réponse !
La naissance de ce premier projet filmique, à l’EHPAD de Chambéry, intitulé Le grand âge de l’amour, a finalement abouti au projet de ce spectacle car, en circulant dans les EHPAD à la rencontre de toutes ces personnes, afin de leur poser des questions sur le désir et sur leur vie amoureuse, j’ai pris conscience de l’amplitude de l’espace de projection que ces simples entretiens recréaient pour elles.
C’était profondément mouvant. Un paysage inespéré de l’état amoureux de la vieillesse aujourd’hui s’ouvrait à moi, lequel traversait par ailleurs toutes les questions souterraines qui m’intéressaient : tabous, maltraitances ou attitudes infantilisantes.
MEK : Lorsqu’on envisage le grand âge, c’est toujours du point de vue de la dépendance, de la perte de mémoire, de la médicalisation, de ce que ces gens ne peuvent plus, ou peuvent moins faire seuls ; jamais du point de vue du désir, ou de la vitalité, et encore moins de ce que peut davantage la vieillesse !
Dès qu’on parle des vieux, prédominent le schème de la déchéance physique ou cognitive, de l’obsolescence, de la dégradation, et l’imagerie collective d’une fin de vie qui n’en finit pas de finir...
C’est pourquoi m’est venue assez tôt l’idée de faire un film sur la vie amoureuse des plus de 75 ans. La première impulsion a été celle-ci, interroger la vieillesse sur ce qui fait le sel de la vie : le désir, l’amour, la sensualité, ce sur quoi on n’attend pas de réponse !
La naissance de ce premier projet filmique, à l’EHPAD de Chambéry, intitulé Le grand âge de l’amour, a finalement abouti au projet de ce spectacle car, en circulant dans les EHPAD à la rencontre de toutes ces personnes, afin de leur poser des questions sur le désir et sur leur vie amoureuse, j’ai pris conscience de l’amplitude de l’espace de projection que ces simples entretiens recréaient pour elles.
C’était profondément mouvant. Un paysage inespéré de l’état amoureux de la vieillesse aujourd’hui s’ouvrait à moi, lequel traversait par ailleurs toutes les questions souterraines qui m’intéressaient : tabous, maltraitances ou attitudes infantilisantes.
Qu’avez-vous repéré comme aspérités dans ce « paysage de leur vie amoureuse » ?
MEK : Curieusement, nous avons constaté que les enfants des vieux devenaient intrusifs, par souci de « protection », ou parfois, de façon plus triviale, pour des questions d’héritage.
Parfois, sans le vouloir, elles et ils freinent la construction de relations amoureuses... Et, dans ce relief, le grand motif de satisfaction pour moi, c’est d’observer qu’à cet âge se joue une véritable réinvention de l’amour.
Avec cette génération, nous découvrons qu’il y a d’autres façons de faire l’amour, que l’éventail est large, et le rapport au corps, au temps, est différent. Comme dit Lombardo dans le spectacle : « Aujourd’hui, j’ai le temps d’enlever mes chaussettes » (sourire).
Certains redécouvrent les joies d’une sexualité libérée (et d’autres avec la même liberté se retirent du marché de la séduction). Nos schémas hérités, nos points de vue totalement imprégnés de religion notamment et de non-dits sur la vieillesse amoureuse, en sont absolument bousculés.
Bien souvent, après le premier mariage, celui-ci satisfaisant et les parents et la morale, un autre rapport au plaisir émerge souvent suite à un décès ou un divorce annonçant alors une deuxième vie amoureuse.
En tout cas, émerge une liberté qui n’existait pas, et le désir retrouvé n’est pas que sexuel d’ailleurs, parce que le désir est sans fin.
MEK : Curieusement, nous avons constaté que les enfants des vieux devenaient intrusifs, par souci de « protection », ou parfois, de façon plus triviale, pour des questions d’héritage.
Parfois, sans le vouloir, elles et ils freinent la construction de relations amoureuses... Et, dans ce relief, le grand motif de satisfaction pour moi, c’est d’observer qu’à cet âge se joue une véritable réinvention de l’amour.
Avec cette génération, nous découvrons qu’il y a d’autres façons de faire l’amour, que l’éventail est large, et le rapport au corps, au temps, est différent. Comme dit Lombardo dans le spectacle : « Aujourd’hui, j’ai le temps d’enlever mes chaussettes » (sourire).
Certains redécouvrent les joies d’une sexualité libérée (et d’autres avec la même liberté se retirent du marché de la séduction). Nos schémas hérités, nos points de vue totalement imprégnés de religion notamment et de non-dits sur la vieillesse amoureuse, en sont absolument bousculés.
Bien souvent, après le premier mariage, celui-ci satisfaisant et les parents et la morale, un autre rapport au plaisir émerge souvent suite à un décès ou un divorce annonçant alors une deuxième vie amoureuse.
En tout cas, émerge une liberté qui n’existait pas, et le désir retrouvé n’est pas que sexuel d’ailleurs, parce que le désir est sans fin.
Comment avez-vous acquis un tel terrain de confiance pour recueillir ces paroles, ces confidences ?
MEK : Comme avec les enfants de La Dispute... Ce sont deux âges de la vie où la parole est totalement libre.
Les personnes disent ce qu’elles pensent, elles n’ont rien à prouver, elles ne sont pas en représentation. La parole est authentique et affranchie.
C’est un privilège de l’âge, et c’est d’ailleurs très touchant. J’ai vécu dans ce recollement un équivalent de celui que j’ai pu faire avec les enfants de parents divorcés, lorsqu’ils pouvaient me tenir des propos tels que : « Moi, je préfère mon père à ma mère ». (rire)
MEK : Comme avec les enfants de La Dispute... Ce sont deux âges de la vie où la parole est totalement libre.
Les personnes disent ce qu’elles pensent, elles n’ont rien à prouver, elles ne sont pas en représentation. La parole est authentique et affranchie.
C’est un privilège de l’âge, et c’est d’ailleurs très touchant. J’ai vécu dans ce recollement un équivalent de celui que j’ai pu faire avec les enfants de parents divorcés, lorsqu’ils pouvaient me tenir des propos tels que : « Moi, je préfère mon père à ma mère ». (rire)
Comment avez-vous travaillé avec ces personnes et quelle scénographie envisagez-vous pour eux ?
MEK : À l’appui de cette parole décomplexée, il était intéressant de recueillir ce que peut cet âge et ces valeurs qu’il peut promouvoir (solidarité, hospitalité etc.) mais surtout depuis l’expérience de celles et ceux qui vivent la vieillesse dans leur chair. Il était important de les mettre au centre du dispositif.
Un homme qui a enduré dix années de cancer et qui raconte qu’il a développé un érotisme après cela, qu’il n’avait jamais ressenti auparavant, certes, nous pouvons considérer qu’il n’y a pas de rapport de cause à effet entre sa maladie et cette libido, mais nous pouvons avoir l’intuition que s’il n’avait pas traversé ce parcours du combattant, il n’aurait sans doute reconsidéré sa vie amoureuse.
C’est pourquoi, de nouveau, je n’ai pas voulu solliciter d’acteurs professionnels, la parole des personnes âgées est déjà suffisamment marginalisée, mais aussi parce que je ne souhaitais pas que quiconque se fasse leur porte-parole, mais plutôt qu’elles viennent elles-mêmes défendre leurs ambitions et leurs désirs.
Travailler avec elles et eux est assez simple, puisqu’ils en ont envie, et ce projet traduit un réel enjeu : activer ces corps-là sur scène, des corps communément hors-champ de l’espace valorisé symboliquement et médiatiquement, les remettre au centre de l’attention, et donc prendre soin de ces personnes.
L’espace est justement dessiné en fonction de leurs possibilités physiques. L’une des interprètes, Jacqueline, est en fauteuil roulant, par exemple. Elles et ils ne peuvent pas rester debout trop longtemps.
J’aime bien l’idée de la salle polyvalente, du parquet de bal, de la salle d’attente, de l’endroit où l’on se retrouve pour faire des activités en commun, de recréer ce genre d’espaces de sociabilité de rendez-vous amical.
MEK : À l’appui de cette parole décomplexée, il était intéressant de recueillir ce que peut cet âge et ces valeurs qu’il peut promouvoir (solidarité, hospitalité etc.) mais surtout depuis l’expérience de celles et ceux qui vivent la vieillesse dans leur chair. Il était important de les mettre au centre du dispositif.
Un homme qui a enduré dix années de cancer et qui raconte qu’il a développé un érotisme après cela, qu’il n’avait jamais ressenti auparavant, certes, nous pouvons considérer qu’il n’y a pas de rapport de cause à effet entre sa maladie et cette libido, mais nous pouvons avoir l’intuition que s’il n’avait pas traversé ce parcours du combattant, il n’aurait sans doute reconsidéré sa vie amoureuse.
C’est pourquoi, de nouveau, je n’ai pas voulu solliciter d’acteurs professionnels, la parole des personnes âgées est déjà suffisamment marginalisée, mais aussi parce que je ne souhaitais pas que quiconque se fasse leur porte-parole, mais plutôt qu’elles viennent elles-mêmes défendre leurs ambitions et leurs désirs.
Travailler avec elles et eux est assez simple, puisqu’ils en ont envie, et ce projet traduit un réel enjeu : activer ces corps-là sur scène, des corps communément hors-champ de l’espace valorisé symboliquement et médiatiquement, les remettre au centre de l’attention, et donc prendre soin de ces personnes.
L’espace est justement dessiné en fonction de leurs possibilités physiques. L’une des interprètes, Jacqueline, est en fauteuil roulant, par exemple. Elles et ils ne peuvent pas rester debout trop longtemps.
J’aime bien l’idée de la salle polyvalente, du parquet de bal, de la salle d’attente, de l’endroit où l’on se retrouve pour faire des activités en commun, de recréer ce genre d’espaces de sociabilité de rendez-vous amical.
À propos d’espaces, parmi vos immersions en EHPAD, vous avez transformé l’un d’entre eux, celui de Saint-Baldoph, les Blés d’or, en centre d’art, LBO, pour en faire un lieu de vie croisant les usages...
MEK : Comment faire en sorte que la confrontation entre l’art et la vie quotidienne ne soit pas l’objet d’un atelier une fois par an, mais l’occasion de créer une possibilité de fréquentation au jour le jour ?
Pour qu’il y ait des artistes dans un EHPAD en permanence, quel autre moyen possible que d’y créer un centre d’art ?
En court-circuitant toutes les fonctions des lieux, en érigeant un formidable « prétexte » pour les artistes de venir créer dans un cadre particulier qu’est celui de la vie d’un EHPAD, en faisant en sorte que les résidents côtoient les artistes et les œuvres tout au long de l’année....
Et, pour les artistes, il s’agit d’animer la vie d’un EHPAD, de dépasser son cadre médical et institutionnel en le transformant en lieu de vie ouvert aux gens qui ne sont a priori pas concernés ; l’idée est que, demain, les gens qui habitent juste en face, et qui n’ont pas leurs parents dans le lieu, puissent venir, et rencontrer des gens, discuter, puisque ce sera désormais un centre d’art, un lieu de vie, raccordé au reste du territoire.
Il s’agit pour moi d’une façon d’abolir la frontière entre l’art et le soin, entre le médical et le désirable, et d’inventer un terrain de jeu pour ce que les artistes ne pourraient pas faire ailleurs.
Et c’est le prototype d’un modèle que nous sommes en train d’imaginer sur d’autres territoires...
Découvrir la biographie riche de Mohamed_El_Khatib sur Wkikipédia
MEK : Comment faire en sorte que la confrontation entre l’art et la vie quotidienne ne soit pas l’objet d’un atelier une fois par an, mais l’occasion de créer une possibilité de fréquentation au jour le jour ?
Pour qu’il y ait des artistes dans un EHPAD en permanence, quel autre moyen possible que d’y créer un centre d’art ?
En court-circuitant toutes les fonctions des lieux, en érigeant un formidable « prétexte » pour les artistes de venir créer dans un cadre particulier qu’est celui de la vie d’un EHPAD, en faisant en sorte que les résidents côtoient les artistes et les œuvres tout au long de l’année....
Et, pour les artistes, il s’agit d’animer la vie d’un EHPAD, de dépasser son cadre médical et institutionnel en le transformant en lieu de vie ouvert aux gens qui ne sont a priori pas concernés ; l’idée est que, demain, les gens qui habitent juste en face, et qui n’ont pas leurs parents dans le lieu, puissent venir, et rencontrer des gens, discuter, puisque ce sera désormais un centre d’art, un lieu de vie, raccordé au reste du territoire.
Il s’agit pour moi d’une façon d’abolir la frontière entre l’art et le soin, entre le médical et le désirable, et d’inventer un terrain de jeu pour ce que les artistes ne pourraient pas faire ailleurs.
Et c’est le prototype d’un modèle que nous sommes en train d’imaginer sur d’autres territoires...
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